水均益：总统先生，非常荣幸，今天能够在北京采访您。首先第一个问题，我们从一个中国老百姓比较感兴趣的问题，一提到巴西，中国人马上会想到是巴西的足球，巴西有许许多多天才的足球明星，而且巴西是世界上唯一一个四次拿得世界杯的国家队。据我所知，您也是一个球迷，但是从您的位置上，您应该算是一个超级球迷了吗？

　　卢拉：很显然巴西足球是世界上最好的，所以拿了五次世界杯冠军。而且足球是最容易触动巴西人民感情的。是我们国家的激情所在，是人民生活的一部分。

　　解说：今年59岁的卢拉出生在巴西东北部的小镇，如同无数来自穷困家庭的少年一样，足球是卢拉从小就热爱的运动。14岁时卢拉就离家成为一名工人，不到20岁就在兄长的影响下，投入到工人运动中。1980年3月，卢拉创立了左翼政党——巴西劳工党。今天，卢拉已经成为这个拉丁美洲最大国家的领导者。多年的政治生涯，使得这位曾经的冶金工人懂得如何在公众面前树立自己的形象。 而当他谈起足球时，依然难掩率直的本性。

　　水均益：其实在中国有很多人都是特别喜欢巴西队的，我记得巴西队有一年在世界杯决赛的时候没有得冠军，在电视上很多，看到很多巴西的球迷在哭，我注意到我身边很多中国的球迷也在为巴西的失败而哭泣。

　　卢拉：在巴西足球历史上有两个时刻是我们终身难忘的，一个是1950年世界杯上，所有的专家都预测巴西会赢得这场比赛，结果我们2：1输给了乌拉圭。这个对全国人民来说都是非常悲痛，而且这种伤痛持续了很多年。20年以后1970年在墨西哥的世界杯上又是巴西和乌拉圭，这次比赛是带着当时的历史伤痛去踢，结果又输了。而第二个让我们感到非常重要时刻是1998年世界杯，法国世界杯。那年巴西队踢的非常好，有希望拿冠军，最后因为我们的罗纳尔多健康出了点问题，影响到了全队心理，结果输了这场比赛。但是很荣幸，我们拿到了2002年的世界杯。我们现在的目光就放在2006年。也许有一天巴西和中国会一起出现在决赛。那我们就会为两个球队都加油，希望比赛能打成平局。

　　水均益：非常感谢总统的美意，而且我感到非常荣幸，今天我们在这儿采访，可以用这样一个轻松的话题开始，而且总统刚才说的这一切，我觉得您是一个非常超级的一个球迷，因为您说起来是津津乐道，我想问一个问题，您觉得现在巴西最优秀的球星是谁，在您看来？

　　卢拉：我想巴西是一个涌现了众多球员的国家，现在最出名的，而且在世界上最受欢迎的球员就是罗纳尔多。但是有很多球员现在只是欠缺机会。

　　水均益：我知道您和巴西队的教练佩雷拉也是非常熟悉的人，而且您有的时候也会评论他所领导的球队的表现，好像有一次球队比赛之后，您对他现场指挥提出一定的批评，是这样吗？

　　卢拉：巴西的问题，是每个人都认为自己懂足球。问题就是我们一亿七千六百万的人民每个人都认为自己懂足球，自己都可以做教练。佩雷拉先生是一个伟大的教练。他有他执教的风格，但在进攻性方面还有进一步改进的余地。不管怎么说，他是巴西队的总教练，也是我喜欢的巴西球队的教练，我想他是一个称职的教练。巴西的足球现在处在一个比较好的阶段。

　　水均益：我记得还是报道说，佩雷拉先生听到您的批评以后，他把您看成一个球迷，而不是一个总统，那么您在评论他的指挥艺术的时候，是不是以一个球迷的身份，而不是以总统的身份？

　　卢拉：我完全同意这种说法，我认为能够有权利批评国家队教练只能是球迷，不能是总统。

　　 解说：使人如醉如痴，眼花缭乱的巴西足球，让人想到巴西另一个激情，桑巴舞。这种源于土著节日的舞蹈在今天的巴西已经演绎成一种盛大的狂欢节，许多人因此而注意巴西，记住了巴西。但足球和桑巴舞并不是巴西的全部。巴西位于南美洲的东北部，亚马逊河自西向东流经巴西3000多公里，充沛的水系不仅给巴西带来神秘的热带雨林，而且带来了广阔肥沃的土地。按照拥有854万平方公里的国土，一亿七仟万人口和各种丰富的资源，巴西是一个实实在在的世界大国。

　　2002年11月，巴西完成了新世纪到来的第一次总统大选。在这次世纪的选择中，曾三次竞选败北的巴西政治家卢拉终于当选。卢拉出身贫民家庭，工人运动是他的政治活动基础，他是迄今为止巴西第一位平民总统。而卢拉的左翼背景更在当年成为关注的焦点。世界上的很多国家都在拭目以待，这位经历过底层社会艰辛、了解民众苦难的政治家，能够给这个拉美最大的国家——巴西带来什么?人们对他寄予什么样的厚望?

　　水均益：另外一个话题，有这样一种状况我个人非常感兴趣，从上个世纪中期开始，南美洲出现了一批非常优秀的著名的理想主义人士或者叫左翼政治人物，比如切格瓦拉、卡斯特罗、智利的阿联德，最近委内瑞拉的查维斯，在您看来，为什么在南美这个地方能够出现这样一批，怎么说呢，很突出的这种人物，这里面有什么内在的原因吗？

　　卢拉：我想拉丁美洲有一个特殊的历史，拉美社会存在着很多的问题，如果你看一下拉美的地图的话，可以看到好几个小国家，比方说，危地马拉、尼加拉瓜还有萨尔瓦多，历史上有过很多武装冲突，需要面对许多武装斗争。因为这些国家的人民苦难很深重，贪污腐化很严重。而上个世纪60年代的古巴革命，激励了很多拉美的年轻人的激情。您刚才提到的这些国家的领导人的所作所为在我看来并不是极端的行为。实际上，他们所希望的是进行社会的政治变革以满足大多数人民的需要。比如在委内瑞拉，查威斯总统搞土地改革，禁止大规模扑杀某种鱼类以防止破坏生态，我不认为查维斯总统做的事情是极端的，而正真极端的是反对他的人。

　　水均益：我刚才提到的拉美这些非常出色的历史人物，他们或者不是历史人物，就是非常出色的政治活动家，他们对您有多大的影响，或者做一个不太恰当的比喻，您觉得您跟他们有相同之处或者不同之处吗？

　　卢拉：我在政治上和思想上的经历与工会运动的经历是相联系的，我曾经是巴西特别重要的工会中的主席，该工会是巴西的冶金系统的，处于巴西工业特别发达的地区，这对我在政治上有很大的帮助，而且最终当上了共和国的总统。

　　 解说：以往的卢拉在巴西人心目中就是变革与激进的代表。这位曾经穿着满是污渍工装裤，身体强悍结实的前工会领袖，1956年出生于圣保罗的贫民窟，小学5年级即辍学，第一次演说的讲坛就是遍布军警的街头。1980年3月由卢拉创建领导的巴西劳工党是抵制当年巴西长期军人独裁的产物，它并不是一个传统意义上的拉美左翼政党，它包含了从工会工人、天主教徒到激进学生等形形色色的社会力量，并致力于消除巴西的极端社会分配不公，实现民主与平等。2002年，卢拉的获胜改变了世界长期认为拉美民主制度是“一群富人走过场的游戏”的偏见。

　　水均益：好，非常好。那么总统我想现在回到我们的正题，2002年的时候您在巴西大选当中获得了胜利，而我们知道在这儿之前您曾经三次参加大选，但是三次全都失败了，我想问一下您怎么看，您觉得前三次失败的原因是什么？

　　卢拉：第一个原因是我的对手票比我的多。我想这个解释起来并不容易，这里的原因是很多的，不能用一句话来概括，最重要是我们的队伍现在处于最稳固的时期，我们党的组织也更加巩固，更加人性化。我们在最佳的时刻获得了胜利，能够使我们进行改革，而我们认为在巴西进行改革是十分必要的。

　　水均益：我会在采访后半部分有一点时间，请总统来发表一下对中巴两国关系的一些看法，但是我还想再问一下，和您前三次没有成功的选举相比，您觉得第四次竞选的胜利，是不是和您政治主张有一定的关系，或者说您是不是在第四次把您的政治主张做了一些修改

　　卢拉：我相信我获得选举的原因主要是因为整个社会都成熟了，巴西的国民也成熟了。政府可以采取更加有效手段制定计划，我想我们整个巴西都在改变，而且是在向好的方向改变。总统的候选人也变了，政党也变了，学生也变了，选举人也变了。因为我们都认为巴西正需要进步，所以我们在最好的时机赢得了这次选举。也就是在巴西最需要我们的时候赢得了胜利。

　　 解说：当时的拉丁美洲，正是一片愁云惨雾。2002年是整个拉美地区经济衰退的一年。

　　1994年巴西当时的总统卡多佐带着反通货膨胀的方案上台，内容包括开放经济、公营事业私营化、增加投资等，并成功抑止了三次通货膨胀。但是巴西依然难以抵挡经济风暴的侵袭。巴西民众对于以往的经济改革和政治管理以及产生失望，他们在期望变革的等待中，将目光投向了由卢拉领导的左翼政党，巴西劳工党。而此时的卢拉已经不再是20年前的激进份子，卢拉和由一手创建的劳工党在巴西社会变化和民众的期待中，也在改变着自身。

　　水均益：那么有的评论认为说，实际上您获得胜利是因为您的政治主张变得温和一些，也有评论认为说您的政治主张在当时更加适合巴西实际情况，您认为这两种说法哪一种更贴切一些？

　　卢拉：我们获得胜利的原因是我们的一些讲话和政府的计划符合了巴西社会大多数人的利益。我们讲述同一件事情，同一种制度和政府的同一种主张，唯一改变的只是我们用一种可以让巴西社会接受的语气来说而已。我想总的来说，也就是到了我们该赢的时候。开始的时候，有人说害怕我们巴西劳工党将会采取的措施，也害怕我们对关于对土地改革的讲话，实际上我们取得胜利是因为我们用比较缓和的语气讲述了上述的主张。但是这次我只是把语气上做了一些改变，人们懂得了我们的语言，认识到我们的主张也是他们所希望的。

　　水均益：为什么要把语气稍微改变一下，您觉得这样说是不是像您刚才所说的，是因为老百姓更容易接受一点，还是像您刚才说的顾虑，会有人觉得说工人党和类似于比如说共产党更加接近，是这样的现实吗？

　　卢拉：我想说这是一个学习的过程，因为以前在电视镜头前，向巴西人民讲话的时候，我总是觉得我是在向五千万个观众说话，所以我觉得对我来说这是一个机会。讲话可能口气比较强硬。后来我意识到我并没有在向那么多人在发表讲话，通过电视面，我其实是走进了每个家庭中，我只是对着坐在沙发上的两三个人说话，我感觉到不能用一种咄咄逼人的方式或者是张扬的方式说话，我学会了在电视镜头面前与人们对话。就像两个文明的人面对面的对话一样。我们用这种方式成功地向巴西社会传达了我们的主张，而在过去的选举中，我们没能做到这一点。

　　水均益：总统先生完全可以当优秀的节目主持人，像我样。

　　 解说：在2002年竞选的初期，卢拉虽然改变了自己通常的体恤衫牛仔库的装束，改以西装领带，但人们仍旧常常从他口中听到一些惊世骇俗之语，从对“野蛮资本主义”、 “国内投机分子”的谴责，到公开拒绝承认巴西负担的巨额外债。这些反映了在拉美地区普遍存在一种情绪，很多国家对以世界银行、国际货币基金组织为代表的债权国推崇的新自由主义发展模式已经丧失了信心。从卢拉的举手投足之间，可以看见与他遥相呼应、富于传奇色彩的南美前辈们的身影，尽管他们在政治理念与具体纲领上各不相同，但都力图在国际经济一体化与民族主义矛盾日益尖锐的情况下，为本国谋求一条市场经济与国家干预结合，参与全球化与维护民族利益并举的道路。

　　卢拉：我们巴西的经验是非常丰富的，我们的经验对拉美的政治做出了贡献，我们在巴西建立我们自己的标准，一个冶金工人，成为了巴西这样一个重要国家的总统，在这个职位上，我们想证明我们能够在国内搞我们自己的政治，同时获得议会的支持。

　　我的工会斗争历史，以及创建劳工党的历史，使得部分巴西的精英人士，以及国际上的，包括美国、和欧盟国家的一些人感到顾虑。所以我花了很长时间来建立我们的另外一个形象，在政治方面，与小企业家，大企业家，与各方面人士接触，使他们明白，我们的主张是建设一个更加发达，政治、经济、民主方面更加公正的巴西。我们花了二十年的时间，建立了使我在大选中获胜的基础，我们的执政基础要比我们党本身执政基础要大得多，左中翼的政党都有参与我们的政府。人民在支持我们，因为他们认识到我们的政策是有连续性的，我们的目的是发展巴西，解决严重的社会问题。

　　 解说：在2002年大选的后期，为了赢得更多支持，并考虑到劳工党可能在国会中只占有不到1/5选票，卢拉开始采取了一些比较温和的姿态。2002年9月，卢拉收回了早先关于拒绝承认外债与停止经济私有化的论调，表示将继续执行时任总统卡多左奉行的严格财务政策，以满足国际货币基金组织年底为巴西提供300亿美元贷款所开出的要求，这个数目高于其他任何一个国家。当时正在参加总统竞选的卢拉清醒地意识到，对出口驱动型的巴西经济而言不可能选择经济专制，巴西需要国际金融组织对巴西的信任和支持。由于卢拉的改变，西方政治家将他称为：温和的改革派。在政治主张上，卢拉表示将扩大温和派，尽可能与反对派组成联盟。在巴西贫富不均的问题上，卢拉一再强调将动员全社会的力量，开展运动去解决这个长期遗留下的社会财富分配不平等的现状。

　　卢拉：我认为，我们对拉美的民主斗争的胜利做出了巨大的贡献。从80年代，在几乎所有的拉美国家中，总是有一种武装斗争的苗头在存在着，而巴西劳工党成立以后，我们的党和其他拉美的左翼政党一道，通过民主斗争获得政权，比如在萨尔瓦多，尼加拉瓜的左翼政党现在正在参与竞选，很可能获得选举胜利，这种例子同样适用于阿根廷、乌拉圭、秘鲁等国，我认为，拉美的左翼势力有了很大的发展，而且学会了如何搞政治斗争，参加民主进程，我想他们会获得更大的收获。

　　 解说：当卢拉赢得竞选之后，一些美国和英国的媒体认为，西方世界已经失去了巴西。但是在全球经济不景气、整个拉丁美洲隐患不断的现实面前，美国更为关注的是自己这个后院的社会和经济的稳定。而卢拉的当选则是在巴西实现这一切最大的可能。

　　但是没有出乎人们预料的是，当选之后的卢拉在拉丁美洲地区甚至国际社会上，发出了与美国极不协调的声音。（同期：我们希望一种真正的贸易自由，而不是富有的国家所奉行的贸易自由和贸易保护主义，那是没有什么价值的。我邀请参加会议的所有的人员用另外一种眼光来看待世界，建立世界的新经济政策是绝对必要的。）2003年9月在墨西哥坎昆召开的世界贸易组织的会议上，巴西、印度、中国等21个发展中国家共同强烈要求欧美取消扭曲公平贸易的农业补贴政策。在卢拉看来这是一次改变第三世界国家和发达国家关系的一次会议。在卢拉的心中，建立一个公平的世界秩序始终是他追求的理想。

　　卢拉：我们想建立一种更加全面而适应全球化的政治框架，所以我们现在正在巩固南美地区的联盟。同时，我们与非洲，阿拉伯国家搞好关系，与南非、印度建立关系，参加墨西哥坎昆会议，成立21国集团，为发展中国家争取自身的利益。这次访问中国表明我们有能力在世界上建立一个贸易体系、政治体系，也让我们以更有效的方式参与联合国以及其他的国际行动。

　　 解说: 在为巴西在国际社会中争取公平竞争和地位的同时，卢拉总统面临的最大的挑战依然来自于国内，来自于就职时，他曾作出的郑重承诺：（同期：女士，先生们：变革这是十月的大选中的一个期望，希望战胜了恐惧。在我执政结束的时候，所有的巴西人都能够吃上早餐、午餐和晚餐，我的使命就算完成了）

　　社会财富分配不公，贫富悬殊差距巨大已经成为影响巴西社会稳定最大的隐患。根据一项国际组织的调查，巴西现在贫富悬殊的状况仅排在塞拉里昂，中非共和国和斯威士兰之后，是世界上贫富悬殊最大的国家之一。在巴西一亿七千万的人口中有接近三分之一的人生活在贫困线之下。卢拉上台后大力推行“零饥饿计划”，改善将近五千万处于温饱线以下的巴西人的生活处境，卢拉更应此成为2003年诺贝尔和平奖的热门候选人。世界银行也将巴西的扶贫计划视为样本。卢拉总统此次访问中国的一项重要活动就是参加在上海召开的世界扶贫大会，共同讨论这个发展中国家面临的共同问题。

　　水均益：总统先生，您曾经有一个著名的口号，要让所有的巴西人一天能够吃上三顿饭，那么这似乎与我们很多中国人对巴西的印象不太一样，能不能请您对我们说一下，巴西贫富悬殊到底有多大？

　　卢拉：尽管巴西从50年代到80年代是世界上发展最快的国家之一，在这个时期巴西的经济年增长率到了7％到7。5％。但是我们这种发展是在不平衡的状况下发展，财富过于集中，尽管我们现在的知识、工业基础很好，在一些领域有尖端的技术。能够生产飞机，能够生产电脑，但是我们还需要偿还在这么多年发展当中对社会中的一部分人所欠下来的债。这是我们工作的目标。我想在巴西确实有这么一部分人是生活在社会的发展之外，巴西有一千一百万这样的家庭，如果按照每家三人来算有四千四百万人，我们现在正在制定一项有关收入分配的政策以是给这些家庭能够基本的收入来购买食品。我们计划在2006年能够让所有生活在贫困线下的家庭能够保证一日三餐。这就是我们对生活在社会最低层的人所能做到的。但这不是我们最终目的，我们最终目的是让每个人都有就业机会，让他以自己的劳动能够养活自己，但在此之前，国家必须得去照顾这些没有能力的人。我们的目标是在一半时期之内使巴西全国社会状况得到改善，学龄儿童都能够有学上，所有的小孩子都能得到免疫，让孕妇能够得到充分的医疗保障。扫除家庭中的文盲。我们希望通过这些努力是这些人脱离贫困的生活。

　　水均益：我想问一下总统先生，您刚才提到治理饥饿的问题，我知道您很多资料说，您也是出自一个贫困的家庭，我不知道您现在您的家人或者您的亲戚里面有没有还生活在贫困状态之下的？

　　卢拉：应该是有。我出生的城市还有许多亲戚生活非常贫困，我希望能够在解决所有巴西人饥饿的同时解决他们的问题。

　　水均益：我知道这次您来中国还要参加一个世界扶贫大会，巴西过去在治理贫困上面，也被一些国际组织，包括联合国视为一种样板，在这方面您觉得中国和巴西之间有没有一些经验来交流？

　　卢拉：我们在社会政策方面有丰富的经验，在我们代表团中就有专门负责扶贫计划的负责人。我们希望和中国的有关部门和专家保持关系，介绍我们的扶贫经验，更希望向中方借鉴一些扶贫经验。我已经向世界上很多国家的领导人提出邀请就创造一个国际反贫困基金开展一个对话，希望在今年联大开会前一天我们。我们还不知道这笔资金从何而来，也许可以通过外贸、或者对军火贸易征税，建立这个基金的目的是帮助世界上最贫困的国家。

　　 解说：中国和巴西分属于两个隔海相望的大洲，都是本地区最大的发展中国家。巴西是中国在拉美地区最早建立战略伙伴关系的国家。目前，巴西是中国在拉美的最大贸易伙伴，中国是巴西在全球的第四大贸易伙伴和第三大出口市场。 卢拉所领导的政府与中国政府在发展两国在各领域的合作方面有着高度的一致。

　　水均益：您这次带来一个非常庞大的代表团，据说是四百多人，这次访问，您刚才也提到需要落实中国和巴西之间的战略伙伴关系提出一些项目，截止到目前为止，或者说您希望在您返回巴西的时候，在发展两国关系当中有什么样的实际的东西可以告诉巴西老百姓吗？

　　卢拉：我这次带来四百多个企业家、六个重要州的州长、九个部长来访问中国，这说明我们对这次访问非常重视，这是因为巴西和中国不仅能够发展贸易关系，而且还能够发展包括政治、文化、社会、科技等各个领域的关系。中国和巴西是科技、企业等方面重要的伙伴，总之在各个层面，中国是巴西的重要的伙伴，这是巴西领导人这几年最重要的一个访问。在巴西的历史上，这是我们国家对一次访问如此地重视，我想中国对巴西在南美洲和整个拉丁美洲的作用也是非常重视的，在我们在建交30年以后我们到中国来，我们还要重申，巴西始终坚持一个中国的政策，并且希望巴西能够成为中国进入拉美地区的门户，同时也希望，在信息交流、贸易，特别是一些高副价值产品，中国能够成为巴西的特殊的伙伴，我们两国合作领域是非常广阔的。如果巴西和中国能够很好的合作，很好的发展伙伴关系，我们在推进世界贸易格局的方面，能向前迈进一大步。

　　水均益：总统先生您担任总统已经一年多，将近两年的时间，我注意到最近好象有些媒体，特别是巴西国内媒体，对您执政有一些批评，他们认为比如说您改革步伐太慢，胆子也不够大，您对这样一种批评，您怎么看？

　　卢拉：首先我想说批评是我们民主执政的一个工具，另外我们的改革一点都不慢，因为其他人十年没有完成的改革，我们用12个月就完成了。我们还要继续很多的改革。这当然取决于与议会保持好的关系。我们希望能够在适当的时候进行改革，人们不能指望我们用一年半的时间就完成别人用15年、20年才能够完成的改革，我们做了很多改革，而且都很成功，我想对我和政府的评价应该是在我执政的最后一段时间，执政的末期，将我执政结束时的巴西和与开始时阶段的做一个比较，你不能在一件艺术品还没有完成以前对它进行估价。我们首先要开展工作，然后让人们能够去凭说，在我执政以前和以后，巴西到底发生了什么变化。

　　水均益：总统先生，最后一个问题，您从一个工人运动的领导人现在变成一国总统，您个人理想是什么？您还需要为之奋斗的理想是什么？

　　卢拉：对于我个人来说，我不考虑什么个人的前途问题。我想一个当政者他应该考虑的就是他所管理的国家的前途。巴西已经走在正确的道路上，正在解决多年遗留的问题，我希望巴西人民的生活能更好，世界能够更加民主，国际贸易更加公平，希望富有的国家能够采取灵活的政策，让发展中国家能够出口更多的产品。总之，我希望建立一个更为公正的世界，我为这个梦想已经奋斗了30年，我继续这个梦想，并希望我在职期间的所作所为能够帮助人们向前迈进一步。

　　如果可能的话，结束总统任期以后，还想去踢足球，但是因为对60多岁的人不合适，所以我还是选择其他的事情做吧。

　　水均益：您可以当教练，比如到中国来当中国队的教练。

　　 解说：人们应该记得，在2002年世界杯开赛之前，巴西队被认为是一支虽然充满天分，但同时又是缺点众多的球队，很多人并不看好他们的夺冠之路。然而那一年，巴西队第五次将大力神杯高高举起。创造了足球世界的奇迹。

　　这一年，卢拉踏上了执政之路，他为巴西选择的是一条鲜明，独特但却是适合巴西国情的道路。2004年，卢拉仍然面临巨大挑战，巴西经济再次出现衰退迹象。但是卢拉所做的努力已经在拉美地区甚至在国际社会产生了深刻的影响，人们仍然以期待的目光注视着卢拉，注视着巴西。