马丁·沃尔夫：首先，中产阶级是很大的稳定因素，这是毫无疑问的。这里我指的是商业意义上的中产阶级，而不是官僚的中产阶级。前者非常强烈地要求获得更多民主权利。这些人希望政府能听到他们的声音，这点很重要，并不出人意料……中国现在正出现这样的情况。进入这样一个历史阶段。现在，大多数受过教育的中国人将不再直接为政府工作，这在中国历史上是第一次。这意味着什么？过去，中国大部分受过良好教育的人都为政府工作。现在不同了，这正是发达国家曾出现过的事情，就在过去一百年间，离现在很近。在这种情形下，人们就要表达自己的想法。韩国和台湾都经历过这个过程。我预计，中国也将经历这个过程。我们已看到了早期的迹象，历史将会重演。

 

第二点，当然没错，这些中产阶级不是革命者。他们想要的是发言或表达权，他们并不想发起一场革命。他们在体制内已有很大的利益存在。这一点对政府来说是好事，意味着你可以从容地应对这些人，这正是英国19世纪所发生的事情，当时并没有导致一场革命，因为他们并不希望发起一场革命。中国中产阶级，加上他们的子女及其父母，数量十分庞大，数以亿计，而不是500万或1000万。政府抵制他们没有意义，因为他们实际上是站在政府一边的。

 

此外，政府官员们也来自同样的阶层，他们和中产阶级有同样的背景，他们得到中产阶级的认同。我认为，中国的发展肯定将带来一场变革，这一预言正变成现实。现在有种反对的观点认为，如果看看新加坡，就会发现华人的文化与众不同。……中国人的历史是这样的：相当大的程度上，你将自己的想法隐藏在心里，不要和政府沾上边，因为如果你和它沾边，它将会坏你的事。于是，明智的选择就是管好自己的份内事，也就是说让政府自己行事，不要妨碍政府，不要抗议，低头做事，努力工作赚大钱，等等。

 

这种说法成立的理由之一是，西方社会的华人社区，他们在政治生活中几乎绝迹。英国有很重要的华人族群，但在政界根本看不到他们的影子。在美国，他们在政治上也几乎看不到他们的身影。那里有很多专业人士，很多著名学者，但在政界就看不到什么华人。

 

所以，有人认为，中国人的文化源自其长期的历史，它的政府权力大得惊人。这种情况下，中国的文明进程将出现一个独特的结局：中国会成为一个发达国家，但得由亲民的威权政府来统治或领导。如果真是这样，那将是个很新奇的经历。但我必须承认，就我个人而言，我认为这种可能性令人感到压抑。但人们会说，中国是不同的，中国的文明进程是不同的。事实上，新加坡仍然还是新加坡，我不会拿新加坡作比较，因为它太小、太袖珍了。作为一个小而富的国家，新加坡依靠其高教育程度的人口，成功运行着它的政治体制。我敢肯定，这正是中国政府希望实现的。

 

 

马：我尽量避免写自己一无所知的东西。对中国农村，我的确很不了解，没有投入精力，也没有这方面的背景，所以我非常谨慎，避免写这方面的东西。我了解一般意义的状况。在工业化过程中有个普遍的问题，那就是，农业人口进入工业或者服务业，将是一种长期的转变。对中国而言，这需要半个世纪或更长时间。

 

从现状看，很明显，中国农村人口并没有从经济增长中获得很大好处。当然，所有数据都显示，每个省份的收入都在不断增加。显而易见的是，大量的年轻人进了工厂打工，并把挣到的钱寄回农村老家。在农村，这类汇款已变得非常重要。就我所得到的数字看，但也并非完全基于这些数字，我猜想，大部分中国农村地区的总体状况要好于30年前。

 

但是，各地区分得的蛋糕显然并不一般大。我不认为有任何简单方法可将蛋糕分得均匀，因为中国并非一个很公平的国家，不可能真正实现公平分配。由于中国农业并不具有竞争力，这意味着农业，最重要的领域仅在蔬菜种植，这块将有较好发展，市场需求巨大。但粮食作物不同，我认为中国在粮食作物上没有竞争优势。因此，想以其劳动密集型方式将中国传统的水稻种植业维持下去，将非常困难。

 

实际上，或许可以这么说，在农业问题上中国对美国让步太多了，中国对农业的保护应当更多一些，以便在其它贸易问题上与美国讨价还价。我在想，如果我是中国人，面临美国要求人民币升值的压力，我就会说，那好吧，我可以升值30%，只要你让我对农业进口产品统一征收20%的关税。如果真的这样做，进口农产品的价格仍将低于中国国内，但中国将不会进口现在这么多数量了。

 

中国人需要做的第二件事，当然就是大规模投资农村的医疗、教育和福利事业。中国是有财力完成这两件事的。而且我认为，国家为老年人多少提供一些最低限度、但说得过去的养老金，也是很合理的事情。我想中国现在就可以考虑这件事了。我觉得，这应是中国最大的战略问题之一。但中国的繁荣不会以重振粮食生产为基础，那是过去的事情——当然是它很重要的历史。

 

 

马：首先，我不是这方面的专家，我也没有生活在中国，观察得不够多，只能根据别人的表述来作判断。前面提到，我认为，在发展基础设施方面，中国取得了令人瞩目的成就。显然，中国政府有能力做决策，创造了良好的投资环境。对中国这样一个庞大得难以置信的国家来说，总体上这是个相当高效的政府。观察一下世界上处于相同发展阶段的国家，你就会发现，中国给人的印象非常深刻。因此，如果以同等水平的发展中国家标准来衡量，中国的表现相当不错。

 

但如果按照较发达国家的标准来衡量，按照20-25年后中国的标准来看，其政府治理水平显然仍需大幅提高。20-25年后，中国在全世界的位置，大致将介乎中等偏上收入和中等偏低收入的国家之间，或者说，至少在工资水平上将达到中等偏上水平。

 

我认为，毫无疑问，一个根本问题就是政府的问责权。腐败现象泛滥，反映官员的问责权存在问题；第二个原因则是，在中国政府运作体系中，是否允许做某事、以及做事所需的资源都是不确定的。所以，你需要依靠地方、省市以及中央等各级主管的青睐和照应。而这些人知道，你得依赖他们的特权。于是，有些人——我不知道有多少——不可避免地会抓住机会，在社会财富中分上一杯羹，这就产生了腐败行为。在中国，腐败的机会太多，腐败的动机也很强烈，人们都想为自己的家庭获得这些收入或好处，以便将子女送往国外受教育。在中国，公务员的工资还是很低，因此人们有极强烈的动机来以权谋私，并制定相应的政策机制，来为自己的腐败行为实现利益的最大化。

 

在一个经济发展迅猛的国家，特别是当政府的角色尚未明确界定，需要完成的公共服务很多、执政党规模又十分庞大，腐败问题似乎肯定无法避免，而且程度严重。这一问题很可能还在恶化，这方面的证据很明显。而且，有太多证据表明腐败与贫穷有关，个中原因同样很好理解。如果你是个贫穷的公务员，那么相比薪水高的公务员，你腐败的可能性要大得多。这也是新加坡决定给公务员支付高薪的原因。

 

我认为，核心问题在于，如果没有广义的制度改革，减少腐败就很难想象。因为在我看来，中国的政府治理架构不透明，控制腐败几乎没有可能。因此，在一定程度上，这已不单是官员的腐败问题，而且变成了一个体制问题，变成了体制的运行问题。

 

 

马：这的确是个难题，不仅中国现在仍很贫穷，而且很显然，它想避免其它发展中国家曾犯过的重大错误。社会福利问题正是中国可能犯错误的地方。

 

首先，有些公共服务必须由国家提供。毫无疑问，最应当提供的是基本的医疗服务，而且我认为，中国政府负担得起这一服务，这一点很清楚。

 

 

马：是的。看看中国政府的财政状况你就会发现，它其实负担得起，有能力在这些公共服务领域多支出一些，显然它也需要提供最基本、合理的初等普及教育。在我看来这些都是不可或缺的，是最应优先考虑的事情。至于养老金，我不知道中国政府是否能为所有人都编织一张福利的安全网。对此，答案可能是否定的。但是，只要中国人在储蓄就好。现在，他们的确在存钱。

 

 

马：没错，这是一种因果循环。但如果你鼓励建立更多的资本市场，拥有大量储蓄可以让你做的更好。如果资产来源广泛，且回报率较高，那你至少会想到创建那样的资本市场。你可能会认为，中国至少会建立一个较完备的养老金计划，或许类似新加坡的集体养老金，当然你也可以以个人进行。既存在集体储蓄计划，也存在更为个人化的储蓄计划。但部分问题在于，中国人的储蓄回报非常之低，因为它们都流向了银行，而后者给股东和储户提供的回报率很差。这一状况显然对中国的经济增长赋予一种责任，要求它能够带来更高回报。事实上，中国需要担心的问题正是低回报的中国经济。

 

因此我认为，储蓄是解决养老金的一种方法。你可能会反驳说，节俭与“量入为出”的养老金计划或许可以实行。但这种计划能将农村包括进来吗？这我表示怀疑。这样的计划很难将大量的农民纳入其中，而农民是最需要养老支持的群体。因此我在想，为基础的医疗和教育服务筹资是必不可少的，创建一个带有某种养老金固定缴款计划的资本市场，是个很不错的主意。

 

中国政府仍持有大量国家资产，因此理论上可以提供给老百姓，作为他们的收入来源，如果愿意，那就最终实行私有化。中国政府拥有许多公司，它们也可以用股份的方式让民众拥有。因此，我认为，通过资产重新分配，或许也可以为人们带来财富。之所以这样一来做，是避免因私有化而走错路，比如俄罗斯那样，受益的都是少数精英人群。

 

 

马：在一个发展迅猛的经济体，而且其发展方向尚不清楚。中国的GDP数字增长很快，这的确提出了大量问题。我相信，中国新的统计数据明显要比旧的数据更精确些。我的观点可能不对，但我认为是合理的，那就是总体的增长数据可能是正确的，主要理的由在于，它们与进口增长数据一致，与出口增长数据更一致。

 

如果中国GDP的真实增速低于公布的数字，那我会说，这个经济体的开放程度可能高得难以想象。 它将说明以国内市场为目标的产出比例更小，我们对此有记录为证。我想，重新计算中国GDP数据的做法是可取的。我倾向于这样的观点，即对于每个特定年份的数据而言，可能无法确定它们被高估还是低估了，但总体增长数据大致是准确的。

 

 

马：老实说，我不知道。比我更细致观察中国统计数据的人认为，中国有关部门主要做是对数据作修整，将它们理顺一些：他们降低了最近几年的统计数字，因此，近年来的实际增长率比对外报道的要高；而90年代后期的增长数据则低于对外公布的数据。我觉得，这一解读似乎是有道理的。

 

 

马：是的……中国的统计服务，脱胎于一个典型的旧体系，将统计数据和公共关系捆绑在一起，其主要作用是用于宣传。我想，与以前相比，现在的中国统计服务已变得相当专业和独立，但是，中国GDP数据统计完成的速度几乎快于其他任何发达国家，这一点让我怀疑，这些数据中到底有多少是虚的？这里又要提到政治因素了。中国是个权力高度集中的国家，统计部门是为政府服务的。

 

我对某些统计数据有疑问。但我最相信的数据是贸易方面的。你无法对这类数据作假，因为你有对手方，别人可以比较。贸易数据，外国投资数据，当然还有进口数据，这些可能都很真实。如果看看这些数据，它们将告诉你，中国的经济正在飞速增长，这一点毫无疑问。